?

Log in

No account? Create an account
   Journal    Friends    Archive    Profile    Memories
 

Однажды Луценко заявил: «Можете считать меня расистом». Мы его таким и считаем - Андрей Манчук. Социальный журнализм — LiveJournal

Dec. 10th, 2009 12:31 pm Однажды Луценко заявил: «Можете считать меня расистом». Мы его таким и считаем

Картинка 20 из 342
Очередное интервью на "Рабкоре". Подписать фото можно так: "Министр Луценко (слева) готовится кинуть своего соратника.

Владимир Чемерис: «Украина беременна революцией»

Владимир Чемерис был одним из организаторов уличных выступлений против авторитарной политики президента Кучмы в 2001 году. И стал символом этих протестов. Три года спустя он был в числе немногих, кто не поддался истерической эйфории Майдана и публично призвал к бойкоту выборов между Ющенко и Януковичем. Неудобный для всех режимов, Чемерис принципиально критикует сегодня своего бывшего соратника, главу МВД Луценко и квазидемократического президента Саакашвили. Директор института «Республика», член правления Украинского Хельсинского союза по правам человека и Общественного совета МВД рассказал «рабкору» об украинской демократии эпохи Ющенко и призвал к активному гражданскому бойкоту президентских выборов в январе.

- Владимир, вы были известны стране как организатор акции «Украина без Кучмы» в 2000-2001 годах. Однако бойкотировали выборы 2004 года под лозунгом «Стыдно голосовать!». И не участвовали в событиях на Майдане, в отличие от многих ваших бывших соратников. В чем вы видели разницу между протестами в 2001 и 2004 году?

УБК, в отличие от «помаранчевых» событий, была общественной, а не политической инициативой. И ставила перед собой целью изменение Системы, а не приведение к власти конкретной личности в рамках существующей Системы.

Во время УБК ни одна партия – даже Социалистическая, которая предоставила нам наибольшую поддержку – не имела влияния на ход акции. И если первым требованием УБК была отставка президента Кучмы, то главным требованием было изменение Системы социальных, экономических и политических отношений в стране. Когда нас спрашивали: «Украина без Кучмы? Но тогда с кем?», мы отвечали: «С вами и с нами». Мне кажется очень важным, что вопрос был поставлен именно так: не ищите царя – освободителя. Освободить себя можем только мы сами.

Мы выходили на митинги с огромным плакатом: «Україні – парламентську республіку!». И этот лозунг - не наша блажь. Абсолютное большинство украинцев, как показали социологи в мае 2001-го, поддерживали этот лозунг (сейчас – не поддерживают). Более того, именно масса украинцев этот лозунг и выдвинула. Просто они поняли на примере «дела Гонгадзе», что иметь авторитарного президента – значит рисковать жизнью. Своей или других людей, которые имеют другое мнение, чем президент или его уполномоченные чиновники.

Есть очень хороший документальный фильм о событиях УБК – «Обличчя протесту». В этом фильме нет политиков. Там говорят простые люди – от крестьянок из Житомирщины до бойцов «Беркута», которые разгоняли митинги УБК. Они не могли мыслить в социологических категориях, но все они в своих словах и выражениях дали понять, что хотят перемен. Перемен намного более глубоких, чем замена одного президента на другого.

Тогдашний премьер, а нынешний президент, Ющенко, назвал нас, а также тех житомирских, а за ними и сумских, и тернопольских, крестьянок, фашистами. Этот факт, а также всё, что Ющенко сделал, находясь на посту президента Украины, в том числе опустив мою Родину в глазах мирового сообщества на уровень девочки по вызову Буша-младшего, дают мне полное право называть его моральным уродом.

Но не это моё субъективное отношение к Ющенко (я имею моральное право на таковое не только потому, что я его земляк, но и потому, что проблемами Конотопа и Батурина мы занимались намного раньше его, а КГБ меня арестовывал тогда, когда Ющенко был лояльным членом КПСС) привело к тому, что в 2004-м несколько активистов организовали Общественную инициативу «БОЙКОТ».

Да, «помаранчевые» события были продолжением УБК в том смысле, что на Майдан вышли те же люди и с тем же огнём в душе – «перемен!». Но теперь их организовывали политики. Не просто политики, а представители большого капитала (в просторечии – олигархи). И не просто олигархи, а те, кто был около Кучмы и с его помощью сколотил свой капитал (Ющенко, Тимошенко, Порошенко, Жвания и т.п.).

Но не только в этом дело. Над Майданом водрузили сцену. И те, кто выступал с этой сцены, ограничивали требования масс одним лозунгом – «Ющенко – ТАК!». Им, в отличие от «биомассы» (так в своё время Тимошенко назвала народ на улицах), только этого одного и нужно было. Большие капиталы можно накопить только в условиях диктатуры. А поскольку царь Кучма был тогда уже очень слаб (не в последнюю очередь вследствие УБК), капитал искал и нашёл нового царя – Ющенко. В общем-то, подобные вещи произошли и с другими «цветными революциями» - в Грузии и Кыргызстане.

В условиях 2004-го поддерживать Ющенко было равнозначно поддерживать один клан капиталистов, который рвался к переделу собственности, против другого, который своё уже «заработал» во времена Кучмы.

И ещё одно – Ющенко 2004-го очень отличается от Обамы 2008-го. Если американский президент обещал и пробует провести социальные изменения (может, не всегда удачно), то Ющенко и не обещал, и не пробовал никаких изменений провести. Не только мы, но и те, кто стоял на сцене Майдана (я могу это утверждать, поскольку говорил со многими из них) прекрасно понимали, что при президенте Ющенко произойдёт очередной передел собственности, усилится власть крупного капитала над всеми сторонами жизни украинского общества (экономикой, политикой, СМИ). Произойдёт это за счёт всех социальных групп, начиная от наёмных рабочих и пенсионеров до мелкого и среднего бизнеса. Люди внизу сцены хотели совсем другого, но «помаранчевые» политики воспользовались движением масс для того, чтобы самим принять участие в грядущем переделе.

Сейчас многие, даже те, кто рьяно выступал против инициативы «БОЙКОТ», говорят, что мы были правы. В 2004-м, в атмосфере ужасного давления на любые проявления мысли, не укладывающейся в «помаранчевые» рамки, «БОЙКОТ» был единственной честной позицией. Но он, конечно, не удался в той мере, на которую мы рассчитывали.

- Как вы оцениваете «оранжевую революцию» и ее последствия для Украины? Была ли эта «революция» революцией?

«Помаранчевые» события нельзя назвать революцией. Революция – изменение Системы социальных, экономических и политических отношений. Никакого изменения Системы после 2004-го в Украине не произошло. Но в 2004-м, как и в 2001-м людей на Майдан вытолкнули социальные причины. Поэтому УБК и «помаранчевые» события можно считать первым и вторым этапом украинской демократической (если хотите – буржуазно-демократической) революции. Поскольку эти социальные причины не исчезли, неминуем третий этап.

Украина беременна революцией, ведь если социальные вопросы возникли, они должны быть решены. Но когда этот третий этап произойдёт, известно, наверное, одному Нострадамусу. Послу УБК мы были уверены, что новый социальный взрыв неминуем. Но думали, что пройдёт не меньше десяти лет. Прошло только три с половиной. А вот после «помаранчевых» событий прошло уже пять лет. Очевидно, дело в субъективном факторе. После «поражения» УБК люди не разочаровались в демократическом движении, Майдане. Но после «победы» в 2004-м украинское общество охватила зневіра (это украинское слово здесь наиболее подходит, точного русского соответствия я не знаю). И побороть эту зневіру – отдельная и трудная задача.

- Существовала ли реальная политическая альтернатива выбору между Ющенко и Януковичем?

К сожалению, нет. Также как не существует и сейчас реальной альтернативе кандидатам крупного капитала. И в 2004-м, и в 2009-м реальные (не технические) кандидаты в президенты, включительно с кандидатом КПУ, есть представителями олигархии. Наше избирательное законодательство, да и вся политическая система устроена так, что другие появиться не могут. Чего стоит только «избирательный ценз» для кандидатов в 2,5 миллиона.

Вопрос надо ставить в другой плоскости. Не надо искать меньшее зло, ведь это тоже будет зло. Надо менять Систему. И, мне кажется, новая кампания «БОЙКОТ» или «ПРОТИВ ВСЕХ» сегодня очень актуальна.

- Тяжело ли было вам отстаивать свою критическую позицию во время «оранжевой эйфории»?

Очень больной вопрос. В 2004-м году, во время кампании БОЙКОТ, я узнал о себе из интернета много интересного. Причем иногда это писали мои недавние соратники. Была ещё довольно подленькая статья россиянина Тупикина.

Но надо брать во внимание то, какое это было время. Тогда какой-нибудь другой мысли, кроме «Ющенко» или «Янукович» не допускалось, не только в Украине, но и в России, наверное. И, очевидно, все эти вещи, о которых я говорил выше, писались не только в «помаранчевых» штабах (и тогда, и теперь есть в разных штабах специальные люди, работа которых состоит в том, чтобы постоянно «сидеть» в интернете и «фильтровать базар»). Многие искренне думали, что мы не правы. Но боролись с этой «неправдой» весьма некорректно.

Я тогда (в конце 2004-го) много ездил по Украине, защищая в судах право на собрания. И могу сказать, что моральное (и физическое!) давление, оказываемое «помаранчевыми» на своих оппонентов (или тех, кто имел другую точку зрения) не уступало давлению «бело-синих».

Сейчас, конечно, ситуация изменилась кардинально. Но заслуга в этом не власти, «даровавшей» свободу мнений, а в серьёзных изменениях самого общественного мнения.

- Президент Ющенко называет сегодня своей заслугой «свободу», которую он якобы принес в Украину. Как обстояли дела с защитой гражданских свобод во время его президентского срока? Что представляет собой сейчас украинская демократия?

В декабре 2005-го Ющенко провёл общественные слушания с названием «Вызовы, рождённые свободой». Там, конечно выступили только те представители общественных организаций, которые отмечали огромный прогресс в плане демократических преобразований в Украине при Ющенко. Тем, кто имел другую точку зрения, слова не дали. Но главное в том, что для Ющенко и его людей свобода – это вызов. И с этим вызовом он не справился.

Как член правления Украинского Хельсинского союза по правам человека и Общественного совета МВД, могу со всей ответственностью заявить, что ситуация с гражданскими, политическими и социальными правами по сравнению со временами Кучмы не только не улучшилась, но и во многом ухудшилась.

Мы сейчас констатируем огромное количество нарушений со стороны милиции свободы собраний, серьёзное увеличение количества случаев пыток в той же милиции. А о «резонансных делах», в которых фигурируют представители правящей элиты, но не несут никакого наказания, не говорит только ленивый. О всё большем обнищании людей вследствие массовых увольнений, задержек зарплат, невозвращения депозитов и скачков цен не только на товары, но и на коммунальные и транспортные услуги, и говорить нечего. Социальный разрыв между «низами» и «верхами», которые только увеличили свои прибыли в условиях «кризиса», растёт ужасающими темпами.

В Украине есть свобода слова. Но она только для собственников газет и телеканалов. У нас есть свобода выбора. Но мы можем выбирать только между представителями крупного капитала.

Вся «демократия», которая есть сейчас в Украине, существует только благодаря конкуренции внутри правящего класса. Поскольку среди капиталистов всегда существует конкуренция за рынки, в том числе за рынок политический.

Но президент Ющенко намеревается и эту «демократию», то есть конкуренцию, прикрыть путём введения авторитарной президентской конституции. В 2001-м УБК не дала президенту Кучме сделать подобные вещи (я считаю срыв планов введения авторитаризма наибольшей победой тогдашнего народного движения), надеюсь, и сегодняшняя инициатива Ющенко потерпит провал. Хотя бы вследствие противодействия тех же олигархов.

- Как вы прокомментируете скандальный арест Александра Володарского, который до сих пор находится в СИЗО? Кому был выгоден этот арест? Кому выгодно существование Нацкомиссии по защите морали? «Моральна» ли сама украинская милиция?

Не думаю, что в аресте Володарского замешена большая политика. Думаю, это произвол милицейских чинов, действующих солидарно с чинами православной церкви Московского патриархата (как это есть в случае судебного преследования общественных активистов братьев Мовчанов). Украинский Хельсинский союз предоставил Александру адвоката для защиты.

Но проблема в другом. В 2006-м я, приехав из США, с удовольствием выпил пиво прямо на улице около аэропорта «Борисполь» (в США такое невозможно). И подумал, что Украина, в отличие от полицейских США всё-таки сохранила остатки демократии. Но с тех пор Рада приняла массу законов – теперь запрещено в общественных местах курить, пить пиво, смотреть даже в домашних условиях стриптиз, видео с оголёнными людьми (интересно, запретит ли Нацкомиссия фильмы Довженка «Земля», Параджанова «Тіні забутих предків», картину Шевченко «Марія» и много других призведений искусства). Создаётся впечатление, что депутаты пришли в Раду только для того, что бы запретить то, что ещё не запрещено, и ужесточить наказания за то, что уже запрещено. Кроме названых выше законодательных инициатив есть ещё резкое повышение штрафов за нарушение правил дорожного движения и законопроект о митингах и демонстрациях, который в части запретов на собрания даст фору действующему ныне в России закону. Особую активность в этой области проявляет Блок Юлии Тимошенко и его депутат некий Писаренко. Понятно, что эта активность – предвыборный популизм. Но с таким законодательством мы быстрыми темпами превращаемся в страну, где действует закон «держать и не пущать», а по эту сторону тюремных решёток имеют право существовать только «правильные», то есть непьющие, некурящие и импотентные, люди.

- Юрий Луценко, который вместе с вами являлся участником кампании «Украина без Кучмы, сделал карьеру министра внутренних дел. Сегодня правозащитники обвиняют его в высказываниях с расистским подтекстом, а сотрудники МВД часто обвиняются в нарушении прав человека. Насколько обоснованны эти обвинения?

Если и были какие-то надежды, что с приходом Луценко в МВД там произойдут какие-то реформы, то они давно уже развеялись. Украинская милиция как была, так и осталась репрессивным аппаратом. Причём аппаратом, действующим в интересах одной политической силы (БЮТ), что отметил даже Ющенко, в своё время поставивший Луценко во главе милиции.

Однажды Луценко заявил: «Можете считать меня расистом». Мы его таким и считаем. И на заседании Общественного совета МВД я предложил ему и всему высшему руководству милиции уйти в отставку не за «франкфуртский инцидент» (пьяный дебош Луценко в немецком аэропорту), а за систематические нарушения «правоохранительным» ведомством прав человека. Но этот человек как вошь за кожух держится за своё кресло, поскольку без него он будет никому не нужен. Кстати, в этих стараниях ему помогает КПУ, ведь одним из заместителей Луценка есть сын члена ЦК этой партии Мармазова. Простая арифметика показывает, что без поддержки КПУ министр внутренних дел уже был бы отправлен в отставку Радой.

- Сейчас часто говорят, что Украина сползает к авторитаризму. Насколько реальны сценарии диктатуры, и сможет ли общество сопротивляться попыткам «закрутить гайки»?

Пока что серьёзной опасности авторитаризма, вопреки стараниям с одной стороны Ющенко, а с другой Тимошенко, и даже если в 2010-м президентом Украины станет Янукович (что наиболее вероятно), я не вижу. Не даст это сделать конкуренция среди олигархов.

Но, чтобы отбросить опасность авторитаризма в Украине если не навсегда, то на долго, необходим переход к парламентской республике и демократическая революция.

- В Украине растет число сторонников ультраправых групп нацистского толка, а партия Олега Тягнибока готовится пройти в Верховную Раду. Почему власти не реагируют на этот процесс, а милиция предпочитает бороться не с нацистами, а с мигрантами? Например, сейчас антифашисты обвиняют ее сотрудников в том, что они фактически охраняли недавний нацистский марш в Чернигове.

Есть много примеров, когда украинская милиция фактически выступила на стороне правых сил. Это не только события в Чернигове, но и, например, в Киеве 1 мая этого года. Ультраправые нужны капиталу для борьбы с левыми и демократами, поскольку всегда ему подконтрольны. Например, не утихают разговоры о финансировании партии Тягныбока, который на словах борется с «еврейским капиталом», известным украинским олигархом, этническим евреем Коломойским.

Власть использует ультраправых хотя бы для срыва левых митингов (как в Киеве 1 мая) или для отбора голосов у конкурентов в Западной Украине. Но всерьёз их к власти никто пока пускать не собирается. Пока. И если Тягныбок проведёт свою фракцию на следующих выборах в Раду, а это может произойти только при поддержке власти (нынешней или будущей), это будет серьёзным поражением украинской демократии.

- Вы известны своей критикой режима Михаила Саакашвили, который нередко называют эталоном демократической власти. Так ли велика разница между «демократией» грузинского и российского образца?

«Эталоном» Саакашвили называют только Буш и его кум Ющенко. В самом деле, во время недавнего визита грузинского фюрера в Киев, Ющенко словно галстук проглотил, не выдавив из себя ни одного слова о тех украинских гражданах, которые были арестованы грузинскими властями только за то, что осмелились посетить Грузию, заехав перед этим в Абхазию. Я имел по этому поводу разговор с послом Грузии в Украине Катамадзе. И, кажется, ситуация несколько «улучшилась» в том смысле, что теперь грузинские пограничники не арестовывают иностранных граждан, побывавших в Абхазии или Осетии, а просто не пускают их в Грузию. И в этом есть заслуга отнюдь не президента Украины, а правозащитников.

Вообще надо различать грузинский народ и власть Саакашвили. Грузинский народ достоин лучшего и он борется с режимом Саакашвили, даже в условиях развязанной диктатором «военно-патриотической» истерии. Наверное, поэтому Михо так не любит свой народ, что разгоняет его водомётами или бросает его в топку войны.

А в остальном режимы Путина и Саакашвили не отличаются. И в России, и в Грузии мы видим подавление любых проявлений свободы авторитарными режимами в интересах правящего класса.

- Сегодня вы вновь инициируете кампанию бойкота выборов. Каковы ее перспективы?

Сегодня социологи прогнозируют довольно низкий процент явки избирателей и довольно большой процент голосов «против всех» на президентских выборах 17 января. Правда, это если не учитывать массовой покупки голосов и «вброса» бюллетеней в урны со стороны как Партии Регионов, так и Блока Тимошенко, о которых говорят даже в Секретариате президента.

Но главное не в этом. Движение «БОЙКОТ» или «ПРОТИВ ВСЕХ» (сейчас это равнозначно) – единственное, не заинтересованное в победе того или другого кандидата, поэтому может стать серьёзным контролёром честности выборов.

Это во-первых. Во-вторых, цель движения показать, что Украине нужны намного большие перемены, чем просто замена одного президента другим.

И в-третьих. Мы понимаем, что законодательство устроено так, что кто-то так или иначе займёт вожделенное кресло в доме на улице Банковой. Но главное, чтобы этот кто-то не имел поддержки большинства украинцев. Тогда он будет иметь меньше шансов установить авторитарный режим и будет более подконтрольным обществу.

- Почему, несмотря на социальный кризис в стране до сих пор не происходит массовых социальных выступлений?

Они не за горами. Всё-таки сейчас есть у людей какая-то надежда на «нового» президента. Когда будет ясно, что ничего «нового» нет, тогда посмотрим…

- Ведущие политические силы страны дискредитированы. Разочарованные украинцы откровенно не доверяют кандидатам в президенты. Но не видят им политической альтернативы, и готовятся поддержать «меньшее зло». Возможна ли в перспективе эта альтернатива – например, в форме общественного движения лево-демократического толка?

Это уже не просто альтернатива в перспективе, это уже общественная необходимость. Может быть, инициатива «БОЙКОТ» станет первым шагом к этому?

18 comments - Leave a commentPrevious Entry Share Next Entry

Comments:

From:isto4nik_zarazi
Date:December 10th, 2009 11:50 am (UTC)
(Link)
"проблемами Конотопа и Батурина мы занимались намного раньше его"
как урожденного конотопчанина, меня очень интересует, а что там за проблемы были?
From:kermanich
Date:December 10th, 2009 11:52 am (UTC)
(Link)
Я спрошу.

А что - никаких не было?
From:isto4nik_zarazi
Date:December 10th, 2009 12:55 pm (UTC)
(Link)
ну таких глобальных, чтоб вспоминать о них через столько лет вроде не было. его главной проблемой была Ветренко, но она давно оттуда уехала)
From:aktyvist
Date:December 16th, 2009 04:47 pm (UTC)
(Link)
просто Чем тоже оттудава)
From:isto4nik_zarazi
Date:December 17th, 2009 08:11 am (UTC)
(Link)
ну слава богу, Конотоп прославился еще кем-то кроме Ветренко)
From:dr_dick
Date:December 10th, 2009 11:53 am (UTC)
(Link)
Андрей, ну по поводу заголовка

он (луценко) давно его (чемериса) уже кинул. и нет никаких иллюзий по єтому поводу даже у чемериса
From:kermanich
Date:December 10th, 2009 11:59 am (UTC)
(Link)
Конечно, нет. Это ясно из интервью.

Там лучше что-то поменять?
From:dengab
Date:December 10th, 2009 04:04 pm (UTC)
(Link)
Интересные мысли. Сейчас я на 90% согласен с Чемерисом. Очень жаль, что его инициатива находится в информационном вакууме.
From:erdferkel
Date:December 10th, 2009 06:19 pm (UTC)
(Link)
> Была ещё довольно подленькая статья россиянина Тупикина.

А это о чем речь? Помню, что Тупикин был "за Майдан", но тут явно что-то более конкретное.

P.S. Андрей, просьба все же ответить на письмо что-нибудь.
From:kermanich
Date:December 10th, 2009 10:32 pm (UTC)
(Link)
Есть предложение поговорить в субботу в гугл-чате или в скайпе.
From:erdferkel
Date:December 11th, 2009 02:34 pm (UTC)
(Link)
У меня этих примочек нет - т.е., для начала, нет гарнитуры, чтобы в компутер говорить.

Лучше я позвоню в субботу вечером. Если доложу сто рублей на карту, хватит минут на 20 с лишним разговора.
From:roman_sharp
Date:December 11th, 2009 11:50 pm (UTC)
(Link)
Там можно набирать, как в аське, а говорить будет собеседник.
From:radiowestin
Date:December 12th, 2009 02:04 pm (UTC)
(Link)
вот это, может быть - http://tupikin.livejournal.com/1135.html
From:erdferkel
Date:December 13th, 2009 12:54 pm (UTC)
(Link)
Вот именно этот текст я и читал в свое время, но непонятно, где там что-то конкретно против Чемериса. Имен осуждаемых персонажей в тексте нет.
From:radiowestin
Date:December 13th, 2009 01:04 pm (UTC)
(Link)
о, если про меня обидно напишут без имени, но в достаточно узнаваемых категориях, я тоже обижусь. бывает, в книгах прототипов узнаешь, не то что в статьях. а в данном случае я не до конца в теме и могу, конечно, ошибаться, но что-то мне подсказывает, что "независимые социалисты" или как там - это именно В.Ч. сотоварищи.
From:erdferkel
Date:December 13th, 2009 02:26 pm (UTC)
(Link)
А... тогда реакция Чемериса кажется как-то излишне сильной: там же никакой особенной грязи на "независимых социалистов" не вылито, просто ирония, вполне нормальная при таких различиях в политической позиции. Или было еще что-то, что из статьи как таковой не видно.

(В принципе-то - я сам, будучи совсем далеко, со стороны насчет Майдана склонен соглашаться с Чемерисом, а не с Тупикиным.)
From:31_vohman
Date:August 5th, 2013 08:52 pm (UTC)
(Link)
Ну ок. И?